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馬可 服裝設計師，多次為“第一夫人”彭麗媛設計服裝，品牌服裝“例外”、“無用”創始人。林懷民 臺灣作家、舞蹈家、編舞家。1973年創辦雲門舞集，迄今41年，排演舞劇超150部，在世界舞壇享有盛譽。
　　★主題詞
　　回歸傳統
　　一個現代服裝設計師想要離開時尚，一位現代舞團的創始人希望世界變慢下來。他們把目光都匯聚在了傳統之上，既傳遞了東方文化精髓，又在各自的作品中輸出著與眾不同的處世哲學。在中國的現代化蛻變中，他們告訴人們，不要過分刺激感官欲望，引發消費，要對未來生態負責。
　　識人做衣
　　新京報：許多人是通過你為彭麗媛定製服裝而瞭解到你，你如何看待定製？林老師也是因為這個原因才選她來為團隊設計服裝嗎？
　　馬可：過去在民間，衣服是有感情關係的，比如給家庭成員做衣服。現代社會基本上看不到什麼手工的東西。很多旅游商品中手工藝品製作者的目的變化了，越發的粗製濫造。
　　這是我做“無用”的一個原因。我希望每個手工藝人，能理解做“無用”的初心——傳遞出人和人之間的關心、溫暖，對未來要穿上我們衣服的人，用“無用”產品人，我們是懷著可以讓人們用上50年甚至100年的心態去做的。
　　林懷民：我找馬可幫舞者設計衣服。她必須要飛到臺灣跟每個舞者見面，觀察他們，儘管只見過一面，下次見到，她會記得每個人的名字。她不是在做衣服，她是在傳遞一種態度。
　　馬可：定製，首先要考慮的就是服裝要符合穿著者的精神氣質和穿著的場合。
　　林懷民：對啊，不能穿成馬可這樣就去走紅毯，（馬可穿著針腳明顯，略泛黃的白色麻布衫、松垮的褲子）
　　馬可：或許以後也可以，當我們的民族自信心提升後。
　　新京報：為第一夫人定製四款衣服需要多少時間？給舞者定製呢？
　　馬可：這個怎麼講？
　　林懷民：我來講好了，你知道一個概念“餃子是現包的”嗎？馬可做衣服時是個“很龜毛”的人。她給我們做定製的衣服，整天講，“太陽都不出來，太陽都不出來，”做衣服跟太陽有什麼關係呢？因為她在用植物染色，用古法，要曬太陽，然後她電話里告訴我，衣服可能會來不及，因為最近天氣都不好。
　　所以就像一個餐館，“餃子是現包的，或者你可以選擇吃速凍水餃，否則，你只有等。”
　　新京報：為什麼會要這樣來完成一件定製的衣服？是因為“第一夫人”還是對每一件“無用”產品都會這樣？
　　馬可：服裝本身不是目的，服裝首先是為人服務，就像給舞者做衣服，我必須和他們見面聊天，觀察瞭解每個人的性格，知道了他是個什麼樣的人，我才可以設計。同樣每種面料都是不一樣的，能做出恰如其分的設計，必須對每種面料要讀懂。
　　我的設計風格較為簡約質朴、沒有珠光寶氣的浮華，衣服是人內在的精神氣質的體現。
　　新京報：你說過自己喜歡有力量的女性，你在給彭麗媛設計服裝時，怎樣體現這種力量感？你如何評價彭麗媛？
　　馬可：獨立自信的女人最有力量。這種女性不需要取悅於人或依附於人，所以她們是為自己而穿衣，她們並不在乎他人的評價。她們不會隨波逐流地生活，她們對於自己和內心的需求非常清楚，她們有明確的生活準則，有所為而有所不為，知福惜物。
　　獨立而自信的女人才會喜愛我的設計，我不需要刻意地去體現力量，因為力量只能來自於內心的強大。第一夫人也正是這樣的女性吧！她在成為第一夫人很多年以前就已經身體力行地投入到環保及公益事業中了。
　　商業化會剎車 傳統會回歸
　　新京報：有人說林導的現代舞從傳統的書法中尋求靈感，馬可用最傳統的手藝得到了現代潮流的追捧，在你們看來，如何看待這兩者？
　　馬可：我對現代這個概念沒怎麼考慮過，我生長的地方、受到的教育，都是這塊土地帶給我的，中國也好，傳統也好，已經融入血液中，在創作時不會想什麼是中國，什麼是傳統與現代。這不是我關註的重點。我更多關註的是作品表達的態度。
　　新京報：想表達的是什麼？
　　馬可：我看重的不僅是產品的美觀及功能性，更看重設計作品背後的價值觀和精神。
　　林懷民：每一場演出都有人問我，究竟想表達什麼，其實你看到的是什麼，我想表達的就是什麼。馬可是對付布料，我是對付舞者。
　　比如《松煙》，不需要去刻意表達什麼傳統或現代，有人看到肢体，有人看到整體，有人看到個體，觀眾能夠看到舞蹈表演就足夠了。我只是找了一些傳統文化當藉口，留白啊，書法啊，讓這些舞者能夠有舞臺可以跳舞。這對我來說就足夠了。
　　和馬可說的那樣，我生長的環境影響著我，我的概念里沒有中西古今，如果我生長在紐約，現在我編的舞蹈一定會不一樣。
　　新京報：為什麼會不一樣？
　　林懷民：因為環境不一樣。現代舞里有許多西方的概念和技術，但是經由我編出的舞蹈，外國人一看就會說，哇，這是東方的。其實我沒有刻意去靠近傳統，只是對於我，對於舞者，練太極、練書法、慢慢呼吸，這些事情是最舒服的，我們只是找到了讓自己舒服的方式去通過舞蹈呈現內心。活在現代，我是無法再去做古人的，我只想做我自己想做的東西，你說是現代還是傳統呢？
　　新京報：儘管越來越多人關註傳統文化，但若肯給鄉民一套樓房，給村婦一件時裝，他們會丟掉田地或布衣，怎麼看待這種態度？
　　馬可：大約是在20多年前的上世紀八十年代末期，西方市場經濟進入中國，國人開始有了關於時尚、流行的一些認識，這些逐漸衝擊了中國傳統文化的價值觀。
　　不管從現在的教育，還是從互聯網的迅速發展來看，西方文明都在改變著世界，這個衝擊不僅對中國，去非洲，看到那裡的人就像曾經的中國，正在渴求迅速取代原有本民族文化的一切，房屋、服裝、生活的方式。
　　新京報：你覺得傳統被取代是大勢所趨？
　　馬可：我相信文化中有一種力量，叫做物極必反。20世紀隨著工業化的進程、商業化的滲透，已經形成一種慣性，這慣性使得原有的許多傳統價值觀被改變。但在21世紀，我相信一切都會轉變，當商業高度發達，科技迅速發展後，人們會發現過度發達的科技、工業、商業其實不能滿足深層次的精神需求，快捷、高速的負面影響將逐漸顯現，此時，許多人會選擇返回鄉村、尋找田園生活。因此傳統不會被取代，只是會換種形式，重新喚起人們對生命本真需求的渴望。
　　國貨的品質體現“文化自信心”
　　新京報：很多人會覺得，“無用”很傳統，但是太貴了？
　　林懷民：你去“無用”生活空間，你會發現一個奇怪的現象，裡面的衣服沒有商標，沒有價簽，甚至你去問服務員（“無用”生活顧問）這件衣服還有沒有，他們會給你講，大概要等一兩個月，因為女工在紡紗。
　　馬可的衣服產量不多，但是“無用”的存在具有象徵性，無論製作的時間還是工藝，都不可能通過一個“無用”的存在，滿足13億人的需求。但是她存在，她開始發聲，讓人們對這種慢生活有一種情感上的嚮往。慢慢有人也出來說，我也會這樣做。
　　馬可：是，“無用”在做的，一件衣服、一件器皿，每個物件因為投入了心力而被賦予了生命，工業製品大多數是機械化的操作，缺少生命力，缺乏可以讓人感動的東西。手做與機器量產中製作人投入的精力也完全不一樣。
　　我們追求的不是量產，手工的東西本身也沒辦法量產，但是因為緩慢和稀少，讓每一個擁有的人，對來之不易的物件倍感珍惜，這是與工業製品不一樣的。這種用心會獲得人的珍惜，珍惜才會更少地占有和購買。
　　新京報：你如何看待如今的國貨，看待自己所做的產品？
　　馬可：中國文化中，最生動最打動我的都是在民間，不是宮廷或皇家的東西，民間老百姓為生活沒有功利心而做的東西，一個板凳幾代人用也不會壞，簡單、朴實，裡面有非常強的生命力。
　　城市裡，很多食物、產品不能信任，比如一個門把手用幾個月就壞了。百姓日用的品質代表了這個國家的品質。中國人是世界上最聰明的人，但大量的抄襲和模仿、缺乏原創成了中國製造的詬病。所以我堅持做原創而高品質的東西，這才是國貨真正能深入人心的唯一理由。
　　新京報：你認為國貨最重要的品質是什麼？
　　馬可：製作人的素質決定了品質。一個物件，比如這瓶礦泉水，從瓶身到瓶蓋到其中的水質，所有細節的品質累積起來就決定了一件產品的品質；所有的產品品質累積起來就決定了中國製造的品質；是否能做出高品質的產品是由國人的素質所決定的。要想提高品質，首先要提升人的素質，素質由什麼決定？態度，一個人在心裡充滿對工作的虔誠與自豪感，才有可能製作出最高品質的產品。
　　新京報：現在的國貨需要怎樣改變？
　　馬可：國貨目前存在短板，但提升要有個成長的過程。從經濟能力上講，不可能讓13億人用同一品質的東西，“無用”做的是金字塔頂尖的部分，在“無用”之前，奢侈品就是國際名牌慣常的解讀——奢華才是奢侈。但我的觀念里，朴素才是奢侈、真誠才是奢侈，去掉外在的浮華，精神的高貴才是奢侈，“無用”的存在，拓寬了人們對奢侈的理解。朴素、簡潔而充滿靈性才是真正的奢侈。“無用”出現後，人們可以看到不一樣的東西，開始問自己：我到底要過什麼樣的生活？
　　林懷民：說到這裡，我覺得國貨的品質，其實體現著一種“文化自信心”。
　　但是我們丟得很快，對於土地、衣服的信心丟得都好快。如今，高樓蓋完之後，四合院、衚衕、樹、環境都被破壞得差不多了。人們開始反省，要慢，要有個呼吸的空間，時代到了這裡，大概是我心裡對慢有種渴望。現在全世界在講慢活、素食，慢慢地，能體現文化自信心的國貨，才會成長起來。
　　賺錢不是我的理想
　　新京報：有定義說“無用”是個品牌，後來定義為公益組織，什麼促使你對“無用”的發展發生了改變？
　　馬可：“無用”一開始就是朝著“公益組織”的方向去做的。2012年我們就註冊了公益組織，珠海市婦聯最終幫我做了掛靠。到了年底我們從民政局得知，公益組織不可以做銷售，要銷售，必須要去工商局做工商註冊，無奈之下我們才註冊了公司。
　　林懷民：雲門也是財團性質的公益組織，我們可以賣票，但是賺的錢不會回到私人口袋里。
　　馬可：“無用”創辦的初衷，是想保持公益性，但是不得已又變成了公司，後來還好發現了“社會企業”（通過商業手段做公益的事情）這個概念。這個定義非常適合“無用”。“無用”的未來，所產生的所有盈利，都會回饋到我們的社會目標上去。
　　新京報：你們都在強調不是為了賺錢，不喜歡沾染上錢這個因素嗎？
　　林懷民：沒有，我們愛錢，我們需要錢，舞者需要錢，但是我們不需要錢進入自己的口袋。
　　馬可：錢並不壞，而是錢需要用到該用的地方。中國民間手工藝的保護和傳承需要錢，而我個人的生活並不需要多少錢。相信林老師和我一樣，每個月不會有太多開銷。
　　林懷民：我就抽煙、買書，不需要去買一千塊一瓶的化妝品，當你搭上了時尚的列車，停不下來的。賺錢乾什麼，買新手機？像籠子里的老鼠，一直跑，一直跑，跑不開。商業文化會告訴你一直要消費，其實，我個人賺錢的欲望已經沒有了，只是組織運轉需要錢。我現在做的事，希望讓金錢去發揮作用的渠道。
　　新京報：你每月具體開支大約是多少？
　　馬可：一個月幾千塊的開支足夠全家老小的開銷了。
　　新京報：不願去考慮賺錢的事，也是你離開例外（馬可1996年與合伙人共同創立的國產服裝品牌）的原因嗎？
　　馬可：離開例外，是因為當初創業的理想沒辦法在那裡實現，例外後來發展到全國有一百多家的專賣店，但商業上的成功、企業的規模化並不是我的理想。一個品牌可以做的事情很多，我無法把實現擴大知名度和市場占有率作為目標去追求，我期望通過品牌可以實現一種內在精神和價值觀的傳播。
　　★同題問答
　　1
　　2014年，你個人最大的變化是什麼？
　　林懷民：頭髮變得更白了，心境上變得更安靜了。
　　馬可：今年對我和“無用”都是具有歷史性意義的一年。9月9日，“無用”潛沉八年後終於在北京開啟了首家“無用生活空間”，這是團隊艱辛探索的來之不易的成果。
　　2
　　2014年，國家和社會層面你感受到的最大的變化是什麼？
　　林懷民：覺得這個社會變化得太快了，一切都在變。
　　馬可：我很欣慰地見證了祖國在這一年有了長足的發展和進步，各項改革令國人信心倍增，這是時代賦予中國的機遇，我們還要加倍努力，實現真正意義上的中華之崛起。
　　3
　　你對國家未來最迫切的期待是什麼？在你看來這種期待大概需要多久能實現？
　　林懷民：希望一切都能慢一些，慢下來去面對生活。
　　馬可：最期待中國傳統價值觀的回歸！社會強烈呼喚道德、良知、求真、向善、自利利他的中國精神。中國人到了認祖歸宗的時候了，這不是一個可以一蹴而就的目標，但是我充滿信心。
　　4
　　如果幸福指數從一到十，你給現在的自己打幾分？為什麼？
　　林懷民：可以滿分吧，我想我很幸福，因為我活得很滿足，我對於我擁有的一切都很滿意，對於自己的狀態也很滿意。
　　馬可：我給自己打5分，留下一半給我未來的人生。修行的目的不是為了追求完美，而是放下對完美的追求，接納不完美的自己和他人。
　　互評
　　一個絕不妥協的完美主義者，一個充滿溫情的良師益友。第一點來自林老師對於創作的態度，跟他一起排過幾次舞，看到反覆地打磨每個動作和燈光；第二點來自我們的交往，慢慢地，林老師變成了一個慈祥的師傅，他會在郵件里提醒你“再累也必須睡飽”，他會一直對我工作室外面做窩的小鳥念念不忘。——馬可
　　她工作起來是個很龜毛的人，也是個很有自己想法的人。選她做衣服，不是因為她給別人做過什麼，而且因為，她是馬可。——林懷民
　　新京報記者 潘琦 廣州報道
　　攝影/新京報記者 王嘉寧　　（原標題：有一種力量叫物極必反）